Jiří Heřman: Osudovým rozhodnutím se někdy nevyhneme

Byl jsi někdy v Irsku?
Nebyl, ale co jsem začal studovat Legendu z Erinu, tak mě tahle země Keltů a mýtů strašně láká. Úplně jsem jí propadl a musím říct, že Zeyerovo libreto mě k její návštěvě dosti navnadilo.

Co tě jako člověka a jako režiséra k tomuto příběhu poutá nejvíce?
Obecné tvrzení, že život je jedna velká zkouška, a řada situací, které staví člověka před rozhodnutí, jimiž se buďto odsoudí k věčnému utrpení, nebo se naopak osvobodí. Téměř každá z postav této opery se někdy ocitne v takovéto osudové chvíli a její rozhodnutí je pro příběh zásadní. A pak momenty překvapení. Ty byly důvodem, proč jsem na tuhle nabídku kývnul. Když jsem četl libreto poprvé, jednání postav mě jednoduše neustále překvapovalo. Výhodou téhle opery je, že se dlouho nehrála, což neznamená, že není dobrá! Ale jak o tom příběhu vlastně nic nevíte, necháváte se přirozeně vést dějovou linkou. Domníváte se, že to dopadne takhle, a ono to tak nakonec vůbec nedopadne. V tom příběhu je mnoho z lidského jednání, které mě překvapilo.

Musí být vlastně velmi osvobozující režírovat titul, který není zatížen desítkami interpretací.
Je to opravdu velká úleva. Navíc jde o krásně vystavěný příběh, který ve mně rozrezonoval něco velmi blízkého, podobně jako když jsem v Národním divadle inscenoval Parsifala. Díky Patricii (Patricie Částková, dramaturgyně NdB, pozn. red.) jsem pronikl až ke kořenům irské kultury, což bylo fascinující – ponořit se do irských mýtů a legend a nechat na sebe působit zdejší přírodu. Dalším objevem pro mě byla Ostrčilova hudba, kterou jsem do té doby vlastně vůbec neznal. Měl jsem nabídku na vícero titulů, ale přilnul jsem k tomuto.

Ty jsi ale v několika rozhovorech zdůraznil, že na sebe necháváš působit právě hudbu, a to tak dlouho, dokud ti nevnukne myšlenku přenosu do divadelního prostoru. Jak jsi pracoval v tomto případě, kdy nejsou k dispozici prakticky žádné nahrávky?
To je pravda, existují jen fragmenty natočené v Českém rozhlase. Nechal jsem si nahrát klavírní výtah, vzal si partituru a zvuk celého orchestrálního aparátu si buduji jen ve své představě. A čím dál tím víc zjišťuji, jak je to nádherně prokomponovaná opera, kde se hudební složka velmi chytře propojuje s dějem, například v použití nástrojů. Třeba harfy, která je pro Irsko typická.

Vidíš a já jsem si myslela, že sis vzpomněl na školní léta a hodiny obligátního klavíru.
Přiznávám, že na to jsem čas úplně neměl, protože ve svém životě mám přece jenom hodně dalších povinností, ale poprosil jsem našeho korepetitora v Brně, Kosťu Tyshka, aby mi celý part přehrál, což pro mě bylo určující. A vlastně i teď, co jsme začali zkoušet, jsem moc rád, jak tuhle hudbu společně objevujeme. Je fascinující pracovat na něčem, co vůbec neznáte, a když se do toho ponoříte, ono vás to vede a inspiruje.

Je Ostrčilův hudební rukopis v Legendě z Erinu pokračováním linie Smetana – Fibich, nebo se zde přibližuje více české moderně – Vítězslavu Novákovi, Josefu Sukovi?
Legenda z Erinu patří do české moderny. Chvílemi na mě působí až impresionisticky, chvílemi jako Wagner, Mahler, až se najednou pročistí do naprosto autentické a velmi krásné Ostrčilovy hudební řeči, která moc hezky pracuje se Zeyerovým libretem. Ve spojení s určitým motivem se zde potkáte i s atonalitou. Když si ale uvědomíme, že premiéra byla roku 1921, a postavíme proti tomu například Janáčka s jeho naprosto vycizelovanou expresivní hudební řečí, tak je Ostrčilova hudba stále svým způsobem klasická, a úplně jiná: snová a pro mě hodně filozofická. V dnešní době úleva ponořit se do takto snového příběhu.

Co podle tebe přivedlo Ostrčila znovu k textu Julia Zeyera? Jeho předchozí opera na Zeyerovo libreto Kunálovy oči byla poměrně propadák.
To bohužel přímo od Ostrčila nevíme, ale Zeyer je romantik, v jehož textech se zrcadlí inspirace jinými kulturami. Myslím, že Ostrčilovi vyhovoval tento text právě díky cizímu námětu, mýtu, něčemu, co nevycházelo z naší kultury, ale co bylo úplně jiné. Pokud se Smetana nechal inspirovat zejména českou historií, tak Ostrčil přemýšlel opačně a rozhlížel se daleko za hranice regionu střední Evropy, což je strašně osvobozující.

Zaujala mě informace, že Zeyer dal tomuto irskému mýtu jistý romantický „look“ 19. století. Ve kterých částech je to podle tebe cítit nejmarkantněji?
Nejsem si úplně jistý, že jde o romantismus v pravém slova smyslu. Je to příběh prosvětlený jistým poselstvím lidstvu, který ale zároveň vrhá na člověka velkou temnotu. Romantismus vidím v myšlence, že jsme určitým způsobem spřízněni svou volbou v lásce. Ta se ale v našem příběhu úplně rozpadne a konec je vlastně velmi současný. Mnozí z nás jednáme stejně jako Finn, Grania nebo Midak.

Vím, že nechceš příliš mnoho prozrazovat, ale můžeme pro diváka tuto operu alespoň trochu přiblížit z hlediska formy?
Sám pro sebe ji dělím do dvou částí. V první části je divák zasvěcován do osudů jednotlivých postav, přenesen až do jakéhosi wagnerovského vyprávění, do krásných, obrazných monologů. Ve druhé části pak začíná drama, které končí jednou velkou tragédií. I když to vlastně není jen tragické, neboť v člověku se odehraje i jistá katarze, když nazře na určitá rozhodnutí i trochu jiným pohledem.

No, je pravda, že jsem si říkala, jak by to byla nádherně optimistická opera, kdyby skončila po třetím dějství!
A to se mi na libretu právě strašně líbí, že si člověk říká: „Tak a teď by to mohlo skončit a všichni budeme šťastni.“ A pak přijde to hluboce lidské: jsme natolik silní, že dokážeme odpustit? A jak dlouho nám tohle odpuštění vydrží?

Legenda z Erinu začíná dlouhým, nesmírně působivým monologem krále Kormaka, který vypráví příběh o Finnovi. Mně to ale tak trochu připadá, jako by vlastně anticipoval děj celé opery.
Ano, je to tak. Myslím, že můžeme prozradit, že hlavní postavou příběhu je bojovník, slavná mytická postava Finn, pro mě takový ten typ člověka, který dosáhl všech svých životních cílů a vítězství a jak už tomu v životě bývá, najednou zůstane sám a nedokáže ve své samotě vydržet, nedokáže žít sám se sebou a začne se propadat do naprostého zoufalství. To je jeden Finnův úděl. A ten druhý je, že byl obdarován schopností uzdravovat lidi, dávat jim nový život. Tenhle dar je však podmíněný tím, že pokud jednou odmítne pomoci, pak tenhle dar ztratí a propadne se do věčné samoty.

V případě Finna mě osobně zaujalo, jak dokážou emoce převálcovat rozumné uvažování.
Ano, ale to bychom neměli prozrazovat. Dneska ráno jsem zrovna přemýšlel, že by vlastně bylo dobré, kdyby si divák, předtím, než půjde na tuhle operu, nepřečetl děj. Protože pokud si ho přečte, bude o něco ochuzen. Myslím, že by bylo krásné, kdyby vstoupil do divadla jako tabula rasa v očekávání, co se stane, a nepřišel o ten okamžik překvapení.

A nebojíš se, že mu něco uteče? Protože příběh je to poměrně spletitý.
No dobře, tak ať alespoň nečte třetí a čtvrté jednání! (Směje se.) První a druhé ano, ale zbytek nechť si nechá jako překvapení.

Tvůj tvůrčí tým se nechal inspirovat mnoha keltskými symboly, pojďme je divákům trochu přiblížit.
Pro irské mýty nebo obecně pro irskou kulturu je typické, že se tu potkávají dva světy: ten skutečný, reálný, lidský, a „jiný“ svět, který známe v evropské kultuře jako podsvětí nebo posmrtnou cestu. Jeden příklad za všechny – hned v prvním obraze se promění bílý pták v krásnou ženu, která se zamiluje do hrdiny, jenž je vzápětí zavražděn. Reálné postavy se tu potkávají s postavami z jiného světa, které můžeme vnímat jako jakási zjevení, duše, které přicházejí mezi lidi, aby je tak trochu popíchly k rozhodnutím, nebo je zavázaly k něčemu, co rozhodne o jejich osudu. Proto má v sobě celý příběh takovou magii. Naše inscenace je postavena tak, že se v ní tyto dva světy neustále prolínají a vzájemně se ovlivňují. Další důležitou věcí je tzv. geis – tabu, osudové rozhodnutí či podmínka, kdy je po někom vyžadováno, aby něco dodržel či splnil, a když to nesplní nebo nedodrží, stihne ho trest. Geis je hlavním hnacím motorem celého příběhu, a jak už jsem zmínil, je uvalena i na hlavní postavu Finna, který je obdařen blahotvornou rukou neboli mocí uzdravovat a dávat nový život za podmínky, že tuhle pomoc nikdy neodepře. Další geis je spojena například s postavou Granie a tak dále. Co se mi velice líbí, že díky geis působí tento svět celý velmi ctnostně. Je to svět hrdinů, kteří ctí pravidla, mají úctu k ženě, jsou čestní v boji. Máte pocit, že všechny postavy se snaží jednat v souladu s určitou morálkou.

Ale ono to tak úplně nefunguje…
Nefunguje, ale důvodem je právě lidská nezralost. My lidé máme před sebou stále ještě dlouhou cestu, abychom byli takoví, jací máme být. A třetí velkou inspirací pro nás byl Newgrange, pohřební mohyla, kamenná kruhová stavba v Irsku, která do svých útrob vpustí jednou za rok sluneční paprsek.

Když není zamračeno…
… když není zamračeno. A mě na tom celém fascinuje jeden okamžik, že pokud tuto svatyni-mohylu vnímám jako místo, kam byly ukládány ostatky mrtvých, tak si ten sluneční paprsek vysvětluji jako něco, co si přichází pro toho mrtvého člověka a převádí jej do „jiného“ světa, o kterém jsem mluvil. Takový okamžik znovuzrození, nové příležitosti. Tohle sehraje v naší inscenaci důležitou roli. Se scénografem Draganem Stojčevským nekopírujeme reálně toto místo, ale snažili jsme se vytvořit podobný prostor, který dává možnost otevírat se do úžasných scenérií irské krajiny, což je také poměrně důležité. Mám velkou radost, že součástí týmu jsou Jakub Žanony a Natálie Portíková, kteří pro nás vytvářejí speciální 3D krajinu, jež ovšem není pouhou kopií irské přírody, ale vychází z našich vlastních představ a z libreta.

Napadá mě, že si nepamatuji inscenaci, ve které bys tolik pracoval s projekcí…
Ale ano, například v Pádu Arkuna byla projekce klíčová, byť byla hodně minimalistická. V Legendě z Erinu ji hodně propojujeme s vyprávěním, zejména na začátku při zasvěcování diváka do hry, do příběhu. Není to ovšem žádná prvoplánová projekce, ale něco jako když malíř namaloval v 19. století plátno pro operní výpravu, akorát my máme nové technologie, které dokážou vytvořit naprosto originální, snovou 3D krajinu, ve které se budeme pohybovat.

Jakub Žanony a Natálie Portíková jsou velmi mladí tvůrci s přesahem například do designu. Proč jsi po nich sáhl?
Rád se nechávám inspirovat. Byl to Dragan, kdo mě k nim dovedl, a hned od počátku jsme si sedli. Dlouho jsem hledal někoho, kdo by dokázal vytvořit pomocí projekce takový obraz, který si představuji. Je vážně úžasné, když se objeví někdo, kdo dá vaší vizi podobu, takže nemusíte přejímat žádné fotky.

Scénograf Dragan Stojčevski má velké zkušenosti se site-specific projekty, stejně jako ty. Tohle vás svedlo dohromady?
Na Draganovi se mi líbí, že není jen scénograf, ale také výtvarník a umělec, který vystavuje, a stejně jako mě ho na začátku vůbec neinspirovalo kamenné divadlo. Ani já jsem do divadla nechtěl, abych v něm nakonec skončil, ale vždycky jsem se snažil překročit ty kamenné zdi a nějakým způsobem jeviště prosvětlit či probudit do nových prostor. V tom mně Dragan hrozně vyhovuje. A pak je tak ohromně pečlivý! Je to jeden z mála scénografů, kteří umí udělat na milimetr přesnou, detailní maketu, se kterou si pak neskutečně rád hraju. Vystřihávám si figurky, hraju loutkové divadlo a strašně mě to baví. (Usmívá se.)

V inscenaci budou mít velký prostor tanečníci, jakou mají v příběhu roli?
V této opeře není předepsaný sbor, ačkoliv jsou v ní velké scény, kde se očekává společnost. Tanečníci ztělesňují postavy z jiného světa. Nejenže tančí, ale jsou zároveň i herci, takže je čeká velký úkol. Prochází celým představením, jejich výstupy budou velmi minimalistické, ale věřím, že emocionálně velmi silné.

Teď trochu odbočím, ale všimla jsem si, že představitel Finna Seth Carico má úžasné tetování. Nechceš toho nějak využít?
(Směje se.) To ne, ale děkuji Robertovi Jindrovi a jsem velmi rád, že jsme pro roli Finna našli tak ideálního představitele. Podle libreta jsme hledali opravdu statného muže, který bude nejenom pěvecky, ale i fyzicky blízko představě Finna. Seth Carico bude mít velmi těžký úkol, protože v opeře vystoupí jako mladý i starý Finn. Uhrát a vůbec se zhostit těchto dvou poloh – člověka v plné síle a potom starce, který neví, co se sebou –, to je velká výzva.

Opera má vůbec zajímavé obsazení: tři basy, tři barytony, tenor a soprán.
Tak úžasné už je jen to, že hlavní postavu zpívá bas. Máme opravdu krásné obsazení. Tenor tentokrát připadl na hlavní milující postavu Dermata, která jako jediná v této opeře nese světlo, nakonec ale bohužel na všechno doplatí.

Světová premiéra Legendy z Erinu proběhla v roce 1921 v Brně. Víme, jak vypadala první scénografie?
Vím jen to, že existuje divadelní cedule k premiéře. Ale jinak nikdy nepátrám po tom, jak to dělali ti přede mnou. Chci slyšet hudbu a číst slovo, jako by to bylo poprvé.

Otakar Ostrčil byl stejně jako ty rovněž operním šéfem. Je či byla pro tebe tahle osobnost inspirativní i v tomhle směru, když jsi například začínal jako šéf Opery Národního divadla?
Fascinuje mě rozsah jeho činnosti, to, že se zasadil o uvádění nových děl, jeho otevřenost a zároveň oddanost tomuto oboru. A vůbec celá ta doba, která si kladla otázky, jakou cestou se vydat, co zkoumat nového… Díky Legendě z Erinu si říkám, kam vlastně ve své době umělecky mířil, a že možná ideje a myšlenky skryté v jeho díle dokážeme dnes vnímat mnohem intenzivněji. Pořád mám tendenci srovnávat jej s Janáčkem, který je člověku možná svým způsobem hudebně bližší. Ostrčil filozofuje o životě, o hodnotách člověka, o kterých nás učí právě divadlo a pomáhá nám nahlížet na ně nově, znovu a znovu. Pořád se díky němu učíme, jak to vlastně je.

Od tvé první operní inscenace Samson a Dalila uplynulo přes dvacet let. Co v tvé tvorbě či způsobu režie zůstalo stejné a v čem jsi se za ty dvě dekády změnil?
Nevím, to musí posoudit druzí. Já mám pořád pocit, že jsem ještě neobjevil to, co… (Dlouze přemýšlí.)

Myslíš něco jako režisérský Svatý grál?
Nevím, neumím to říct. Pořád mám pocit, že začínám od začátku. Ale možná kdybych ten pocit neměl, tak bych asi nerežíroval.

Ať chceš nebo ne, režie hodně vypovídá o člověku, který ji vytvořil. Je zapotřebí naučit se žít s tím, že se člověk s každou inscenací tak trochu obnaží?
Možná to tak je, ale já to tak nevnímám.

Nicméně jisté rysy tvé povahy se do tvých režií propisují?
Tak samozřejmě jako režisér mám v sobě určité estetické hodnoty, přes které tzv. nejede vlak. Vnímám divadelní prostor tak, jak se v něm cítím dobře a jak v něm umím fungovat. Na druhou stranu jsem ale vždy rád za nové podněty od scénografa nebo od výtvarnice, když mě probudí vidět divadlo nově a začít o něm uvažovat jinak. Třeba teď jsem velmi rád za kostýmní výtvarnici Kateřinu Štefkovou, se kterou spolupracuji poprvé. Jsem zkrátka otevřený novým podnětům a ono se vždycky něco stane.

Když tě budu opět citovat, řekl jsi, že divadlo je tu proto, aby vedlo dialog s lidmi, aby otevíralo prostor pro otázky. Jaké otázky či poselství hledáš v Legendě z Erinu?
Že každý z nás musí občas udělat osudové rozhodnutí, které dokáže změnit směr života. A velké poselství pro lidstvo, abychom si to tady na tom světě pořád tak nekazili. Opravdu bych byl rád, kdybychom konečně jednou dospěli k rozhodnutí, že z tohohle světa chceme udělat krásné místo pro život.

Foto Zdeněk Sokol