Duo SKUTR inscenuje neinscenovatelného Ovidia

Jaké je připravovat inscenaci u sebe „doma“, v souboru, který vedete? Dovedu si představit, že to má spoustu výhod, ale mnohem víc nevýhod…

Martin: Je to úplně strašné. Člověk se často neumí zbavit manažerského náhledu: jé, to bude technicky náročné! Jsou vztahy mezi herci vyvážené? Člověk myslí na to, aby byl soubor i mimo zkoušení funkční a v balancu. Bude se to prodávat? To je strašná sebecenzura, které je těžké se na zkouškách zbavit.

Lukáš: Jo, tak já mám teď být za optimistu? Podle mě je hezké, že si víceméně můžeme plnit sny. Třeba když si řekneme, že posadíme diváky na točnu Státní opery. Myslím, že kdybychom jako hostující režiséři přišli s takovouhle myšlenkou, na 99 % by nám to žádný umělecký ředitel nedovolil. Navíc můžeme volit herce, se kterými pracujeme kontinuálně a už jsme na sebe zvyklí, a zvát hosty, kteří nám dají nové impulzy. Třeba teď se to v Proměnách děje přesně tak, jak jsme si to představovali.

Poprvé připravujete v zásadě běžnou činoherní inscenaci pro budovu Státní opery. Může to být důvod k obavám, ale na druhou stranu máte tajnou zbraň, a to je František Němec, který tam hrál Hamleta…

Lukáš: František Němec má ten prostor rád. Před prázdninami jsme spolu měli krátký pohovor, a nejenom že se těšil na Proměny jako titul a v podstatě si o roli v nich řekl – to nám udělalo velkou radost –, ale těšil se i do té budovy. Bavili jsme se i o tamní akustice a říkal, že to je přívětivé divadlo pro činohru.

Martin: Myslím, že kdyby Státní opera nebyla, Proměny by nevznikly. Ten titul byl vybraný k tomu prostoru – všechny ty slavné antické příběhy, Eurydika, Ariadna, Faëthón nebo příběhy týkající se Apollóna, všechny mají výraznou horizontálu. Vertikála k bohům je víc křesťanská, krajina Panteonu je horizontální – jako Státní opera. Druhá věc je, že právě Pustá země vychází do značné míry z Ovidia a bylo pro nás podvědomým vyústěním, že to je něco, co si potřebujeme prostudovat, čím si potřebujeme projít. Všechny cesty vedou do Říma.

To je samozřejmě má následující otázka – proč Proměny?

Lukáš: Ovidiovy Proměny, nejenom řecká a římská mytologie obecně, jsou základní kámen evropské kultury. Já jsem si vždycky myslel, jak jsou renesanční a pozdější spisovatelé a básníci strašně vzdělaní, a zjistil jsem, že jim vlastně často stačilo přečíst jedinou knihu, a to Proměny. I když o tom každý den nepřemýšlíme, je v nich zakletá naše identita, archetypy chování a jednání. Dotýkají se našich podvědomých základů i toho, co žijeme dnes. Je v nich spousta současných přesahů nejen v mezilidských vztazích, ale i v tom, co bude s lidstvem, jak dlouho ještě budeme ubližovat naší planetě a co ta planeta s lidstvem udělá.

Druhý důvod je, že ta kniha není jenom sumář antických příběhů, ale je to celek, který začíná stvořením světa a končí stěhováním duší. Ty transformace, ke kterým dochází v jednotlivých příbězích, mají vyústění. Zaujalo mě, že to je vlastně celý filozofický koncept, ucelený náhled na náš svět.

A ještě jeden, náš poměrně klasický „skutrovský“ důvod – ta kniha se v podstatě na divadlo převést nedá, a to je právě to, co mě zajímá.

Martin: A já mám zase rád věci, které se nedají dělat realisticky, ale u kterých je pro vyjádření potřeba najít nějaký obraz nebo metaforu. Můj druhý důvod je osobní – mám kamaráda Denise, který je odborníkem na italskou renesanci a za ní se – jako ty duše v Ovidiovi – stěhuje z jednoho italského města do druhého. S přítelkyní za ním jezdíme a on nás vodí po památkách a vysvětluje je z hluboké perspektivy, od antiky přes renesanci. Já, milovník současného umění, jsem díky němu začal mít vztah k umění starému. Na návštěvě v Benátkách mi vyložil ten obří dějinný oblouk – Ovidius nám dává poznat, na jaké kultuře stojíme, zrodila se třeba před 2000 lety, je to svět, kde vzniká právo a společenská dohoda. Pro mě je neuvěřitelně zajímavé prozkoumat, nakolik jsme se od otázek, které si tehdy Ovidius kladl, dokázali někam posunout.

Lukáš: Martin mluví o návratu ke starému umění, ale já chci říct, že u Ovidia se člověk dočte třeba v závěrečných kapitolách vycházejících z Pythagorovy filozofie o tom, že duše se stěhují a my se transformujeme do různých předmětů nebo věcí. A jeden z důsledků toho je výzva „nejezte maso“. Není to tak, že se snažíme pochopit nějaký starý, zaprášený svět, to myšlení je překvapivě současné. Těch pár veršů o tom „nejíst maso“ jsem se snažil do naší inscenace dostat, stejně jako hlášku, která se ukázala jako nejpoužívanější fráze minulého roku, a to „six seven“. Proměny nejsou zaprášené a my se funkčně snažíme je nedělat zaprášené.

Martin: Lukáš mluví o tom, jak je to současný text. Já bych spíš řekl, jak moc jsme se my nezměnili.

Proměny jsou velmi komplexní a bohaté nejenom příběhově, ale i tematicky. Jak jste rozhodli, co z nich k inscenování vyberete? O čem jsou vaše Proměny?

Lukáš: Udělali jsme si rámec o stvoření světa, který se napoprvé nepovedl. Dva přeživší lidé po potopě, muž a žena, dostanou příležitost stvořit nový svět. Dělají to s nadějí, že ten svět bude lepší, ale postupně se přes jednotlivé příběhy lidstvo samo vyšachuje a z nejrůznějších důvodů se promění v předměty, stromy, řeky, rostliny a zvířata. Na konci stojí zase ti dva lidé a říkají si „tak v tomhle světě žít nechceme a máme jenom přání, abychom zemřeli společně, abychom nepřežili toho druhého“ a promění se ve dva stromy. Zůstane jenom krajina a otázka člověka a lidstva je vyřešena. Pak jsme s naším dramaturgem Róbertem Štefančíkem a našimi výtvarníky dávali dohromady, koho oslovil jaký příběh a proč. Ty nejsilnější jsme potom řadili za sebe, aby to mělo dynamiku.

Martin: V té knize je na jednu stranu hodně racia, ale pak je tam spousta vášní a svodů. Selekce, kterou jsem procházel já, měla úplně jiný charakter než takhle analytický. Tvořila se v Benátkách, jak už jsem říkal, a to u italské večeře s Denisem. On má rád naše divadlo, tak jsem chtěl vědět, které příběhy z antiky zbožňuje a které by od nás chtěl vidět na jevišti a proč. Tehdy jsem získal takovou zásadní esenci Ovidia, ke které bych se já asi nepročetl. Potřeboval jsem to nasát od někoho, kdo už to má zpracované a cítí jemné detaily. Protože to je podle mě na tom zajímavé, často velké příběhy známe rámcově, ale jejich síla je právě v těch nuancích, ke kterým se dostáváme až hlubším čtením.

A po těchto bouřlivých diskuzích přijde asi hodně osamělá a tichá práce na scénáři pro tebe, Lukáši. Jak autorskou práci prožíváš? A jak v tu chvíli funguje vaše spolupráce?

Lukáš: Měl jsem tu výhodu, že už jsem věděl, jak bude fungovat scénografie a kostýmy. To znamená, že se daly některé situace připravit na míru tomu, jak bude fungovat jevištní prostor. Nejtěžší pro mě bylo asi to, že v té knížce nejsou žádné dialogy, nic, co by se dalo přímo vytrhnout. To znamenalo, že některé příběhy jsem musel rozvést nad rámec samotného Ovidia. Navíc Ovidiovy verše jsou silné a krásné, ale abychom si je užili, je občas potřeba si od nich taky odpočinout. Některé příběhy jsem převedl do prózy nebo normálních dialogů, takže ten text je taková koláž. Nejtěžší bylo sbírat inspiraci i jinde než v té samotné knížce.

Martin: Možná kdyby do inscenace nenastoupil František Němec, tak by se Lukáš tolik netrápil tím, že to musí rychle napsat. Takhle pochopil, že ho s tím scénářem bude pan Němec konfrontovat, a tak to potřeboval udělat co nejlíp, počítal každou slabiku rytmu, aby mu vycházely verše. Vedle toho mě baví sledovat, čím je Lukáš zrovna fascinovaný. Teď se začal setkávat s pubertou a najednou přicházela s těmi texty úplně nová, soudobá poezie s absurdními hláškami jako „mogujeme džólajnou“.

Vy na jevišti často pracujete s veršem, ale tentokrát do toho vstupujete i úplně z opačného pólu a zapojujete jazykové trendy mladých, z nichž některé jsem si při četbě scénáře musela vygooglovat… Chcete tím vystihnout generační střet? Nebo jaká k tomu byla motivace?

Lukáš: Nejde o generační střet, ale hledal jsem různé polohy pro vyprávění. Jak jsem říkal – cítil jsem potřebu se vždycky nadechnout, abych se mohl do Ovidia zase ponořit, a jako to nadechnutí jsem změnil rytmus textu. Na tom nejextrémnějším pólu máme boha Apollóna, který je v partě se dvěma kamarády, a nacházíme ho v momentě, kdy mu celý svět leží u nohou a všechno je strašně, jak by se řeklo, „easy“. Když jsem pro tuhle partu hledal jazyk, narazil jsem díky klukům, které máme v hostitelské péči přes prázdniny nebo o víkendu, na hlášku „six seven“. Zjistil jsem, že to neznamená nic a všechno, že to je svébytný jazyk. Přijde mi, že to pomohlo určit jejich charaktery a že to nakonec pomohlo i hercům. Díky tomu extrému nám příběhy nesplývají, každý má svůj jazykový kód a trochu jinou barvu. Zároveň scénograf Kuba Kopecký navrhl, že by Apollón přijel v autíčku z autodromu. K tomu patří i nějaký charakter, takže jsem tam v podstatě musel napsat, že „moguje džólajnou“. Nešlo mi o to se podbízet mladému publiku používáním hlášek, které v únoru, když vejdou na jeviště, budou vlastně staré.

Martin: To mám na Lukášovi rád. Dovede vnést literární kvalitu, která je velmi básnivá a zároveň se nesnaží být hrozně důmyslná, ale má úplně obyčejnou hravost.

Při práci s antickou literaturou je potřeba se vyrovnat se vším tím božstvem, se kterým už dnes nemáme zkušenost. Setkali jste se s nimi už u Platée – jak na ně jdete?

Lukáš: V Proměnách je to zrovna jednoduché – k bohům přistupujeme jako k lidem, kteří sice mají nějaké schopnosti, ale ty ani tolik neukazujeme. Koneckonců moje přesvědčení je, že lidé si stvořili bohy, aby se jim líp žilo, a tak jsou odrazem lidského světa. Přijde mi sympatické, že v antice mají bohové konkrétní podobu, emoce a své klady a zápory. A můžu říct, že některé z nich bych potkal nerad, třeba Zdeňka Piškulu alias Apollóna. Začínám se ho bát, připomíná mi nějakou postavu z Tarantina.

Martin: Zajímavý pohled je perspektivou Platée, Pusté země a Proměn, protože ač se vždycky částečně dotýkáme Ovidia, pokaždé přistupujeme k bohům úplně jiným způsobem, vždycky dají jiný inscenační klíč. Platée je baroko, období, kdy se o věcech mimo křesťanskou morálku – erotice a fantazii – smělo hovořit jen skrze jazyk antiky. Bohové jsou tam důležití jako ta erotická, vášnivá rovina, to, co tehdy lidi vzrušovalo. U Pusté země se to stáčí ke křesťanství, Bůh je odrazem něčeho, co je nade mnou a co mě přesahuje. V Proměnách je pro nás daleko důležitější, že bůh je lidský archetyp, který se může chovat daleko brutálněji nebo s větším nadhledem a ironií než my. Je to něco temného v nás, fantazie, kterou bychom si nikdy nedovolili žít.

V antice s bohy zároveň dost často přichází hodně násilí, nerovný mocenský boj a sexuálně motivované násilí. To je přece dnešní optikou velmi problematické – jak si s tím poradit?

Lukáš: Apollón užene Dafné, ta se radši promění ve vavřín, ze kterého si Apollón, aby to nebylo málo, dá do vlasů věnec. Během čtené zkoušky vznikla diskuze, co to vypovídá o tom, jak se v těch příbězích přistupuje k ženám. Někdo řekl, že je to šílené, někdo to komentoval tak, že: „Byl zamilovanej, ne? To byste přece udělali taky.“ Myslím, že obě strany mají právo se na to takhle dívat, a hlavně jsem si díky tomu uvědomil, že nechci, abychom ten příběh obrušovali. To, že se ty mýty zachovaly, je podle mě právě tím, že skoro v každém je obsažená nějaká traumatická zkušenost, díky které si lidstvo ty příběhy předává. Tohle jádro by bylo škoda upravovat.

Martin: Pojmenoval bych to „mýtus jako společenské trauma“. Když si sečteme, kolik synů má Jupiter nebo kolik sourozenců má Apollón a za jakých okolností, je to brutální. Mýtus ale nemá hasit požár, má jen bez nějakých romantizujících faktů převyprávět, jak požár může vzniknout. A nad tím pak může vzniknout diskuze.

Lukáš: Když se díváte v antice jenom na výsek, tak se vám zdá, že víte, kdo je hodný, kdo je zlý. Když to ale dáte do širších souvislostí, vidíte, že vše má nějakou příčinu a následek, a to je nekonečný řetězec, ze kterého je těžké vystoupit. Smysl těch příběhů je v tom, aby si o nich každý přemýšlel a hledal svůj smysl. Nechtěli jsme je interpretovat tak, že už divák nebude mít prostor pro svoji fantazii.

Martin: A když jsem mluvil o traumatu – je zajímavé, že antických příběhů, které by v sobě obsahovaly milosrdnost nebo nedejbože odpuštění, je úplné minimum. To, že pak vzniká křesťanství, jehož dominantou je milosrdný Bůh, je naprosto nová cesta. Čerpá z antiky, která nemá s milosrdenstvím nic společného, ale je v něčem daleko podobnější životu, než to zjemnění a odpuštění. Odpouštíme jen proto, že bychom měli, ne proto, že bytostně chceme. Proměny jsou kniha o tom, jak neumíme odpouštět.

Jak vás poslouchám, tak to zní, že z Proměn není vůbec žádné optimistické východisko.

Lukáš: Na závěr máme příběh Filoména a Baucis a myslím, že to východisko je vystoupení z kruhu. Určité světlo naděje vidím v tom, že budeme odpouštět a přemýšlet minimálně o souvislostech našich činů a o tom, že všechny věci kolem nás mají do určité míry duši nebo charakter. Už víme, že mezi sebou komunikují stromy, a přitom se ještě donedávna zdálo, že „jsou to jenom rostliny, které můžeme utrhnout“. Uvědomování si těchto souvislostí podle mě může vést k tomu, že změníme své chování.

Martin: Dokážeme se změnit, nebo to uklidnění přijde, až naše těla shnijí a vyrostou z nich houby, stromy a kytky a člověk už nebude potřeba? A ani tehdy nevím, jestli země bude klidnější, protože vesmír je neustálým rozpínáním a zanikáním, je to pohyb. Naděje ale může být v tom, že dokážeme tuhle souvislost přijmout. Proto se vracíme k Ovidiovi a nepíšeme novou hru. Pokud totiž nebudeme schopni rozumět, že se věci dějí v cyklech, a nebudeme se z toho umět poučit, nedává nic smysl. Pak budeme neustále překvapení, že svět je horší, než jsme si mysleli. Paradoxně projít si znovu traumatem může být ta naděje.

Jednotlivé příběhy Proměn byly mnohokrát vyprávěny a ztvárněny. Je to pro vás spíš svazující, nebo inspirativní?

Martin: Paradoxně proto, že byly tolikrát interpretované, je to hrozně svobodné.

Lukáš: Už Ovidius ty příběhy převypravuje a interpretuje. Čím hlouběji jsem se jimi zabýval a viděl jsem, kolik variací, různých dějových zápletek nebo vyústění – klidně úplně protikladných – existuje, tím jsem se víc uklidňoval, že i my máme svobodu udělat svoji interpretaci.

Každý máte mimo divadlo svou další uměleckou specializaci – výtvarné umění a hudbu. Máte v rámci těchto svých oborů nějakou uměleckou interpretaci ovidiovské látky, kterou máte obzvlášť rádi?

Martin: Jednoznačně Pád Ikarův Pietra Brueghela. Vidíte nádhernou, typicky přelidněnou brueghelovskou krajinu, každý si žije svůj život a tam někde v moři je křídlo Ikara. Nikdo ten pád ani nevidí, je to úplně zanedbatelný, zbytečný pád. Zbytečnost toho pádu, toho velkého gesta, je nádherná, nádherně smutná.

Lukáš: Gluckova opera Orfeus a Eurydika. Tu bych rád dělal. Trvá hodinu a půl, je výjimečná už z tohohle hlediska – děj jde ráz naráz – a je to krásná hudba. Tímto vyzývám Václava Lukse – pokud to bude číst –, že bych rád udělal tuhle operu.

Foto: Zdeněk Sokol